EL PUEBLO Y CHÁVEZ EN VENEZUELA (trad.)
Dr. George Ciccariello-Maher, Universidad de Drexel, Estados Unidos
Acerca de nuestro invitado: El Dr. George Ciccariello-Maher es politólogo, escritor y profesor asociado de Ciencias Políticas y Estudios Globales en la Universidad de Drexel (Drexel University) en Filadelfia, Estados Unidos. Es autor de los libros, We Created Chávez: A People's History of the Venezuelan Revolution (Duke University Press, 2013), Building the Commune: Radical Democracy in Venezuela (Jacobin-Verso, 2016), Decolonizing Dialectics (Duke University Press, 2017), como también autor de varios artículos publicados en diversas revistas académicas.
Entrevistadora: Ana Fonseca
Descripción: El Dr. Ciccariello-Maher conversa con nosotros acerca su libro, We Created Chávez: A People's History of the Venezuelan Revolution, publicado en 2013 por la editorial Duke University Press, el cual sitúa las raíces de la dinámica política contemporánea en Venezuela en la historia de los movimientos sociales venezolanos.
¿Cómo se encontraron y conectaron fuerzas populares anteriormente dispersas con tipos más unificados de movimientos como el chavismo en Venezuela durante los años 80 y 90? ¿Quién creó a Chávez? ¿Cuál fue el impacto del Caracazo de 1989 y del Golpe de Estado del 2002 en la dinámica sociopolítica contemporánea en Venezuela? ¿En qué sentido fueron las guerrillas verdaderos entes representativos del pueblo de Venezuela? El Dr. Ciccariello-Maher aborda estas y otras preguntas clave durante esta entrevista.
Palabras/Temas Clave: Venezuela, el pueblo, Chávez, Revolución Bolivariana, Caracazo, descolonización, colonialidad, liderazgo, unidad.
* Esta es una traducción al español de la entrevista en audio llevada a cabo en inglés, "The People and Chávez in Venezuela," con George Ciccariello-Maher.
"América Latina aún sufre el peso elevado de una colonialidad que ha estructurado su geografía, sus concepciones, su identidad, sus instituciones políticas, su estructura racial, su estructura de género y todos estos aspectos que constituyen parte de la colonialidad. De esta forma, la tarea sigue siendo de carácter decolonial."
George Ciccariello-Maher
Transcripción traducida:
Ana Fonseca: Hola y bienvenidos a Radio Heteroglossia. Soy Ana Fonseca y en esta ocasión tendremos como invitado al Dr. George Ciccariello-Maher. El Dr. Ciccariello-Maher es politólogo, escritor y profesor asociado de Ciencias Políticas y Estudios Globales en la Universidad de Drexel [Drexel University] en Filadelfia, Estados Unidos. En el día de hoy estaremos conversando acerca su libro, We Created Chávez: A People's History of the Venezuelan Revolution, publicado en 2013 por la editorial Duke University Press, el cual sitúa las raíces de la dinámica política contemporánea en Venezuela en la historia de los movimientos sociales venezolanos. Dr. Ciccariello-Maher, bienvenido y gracias por estar hoy con nosotros.
George Ciccariello-Maher: Muchas gracias por invitarme.
Ana Fonseca: Me gustaría empezar estar charla preguntándote acerca de la motivación que te llevó a escribir este libro y qué puntos principales esperas que la gente se pueda llevar del mismo.
George Ciccariello-Maher: Cuando comencé a concebir el libro, We Created Chávez, estaba residiendo en Venezuela y viviendo, presenciando el proceso revolucionario de cerca. Esto fue alrededor del 2006-2007, y fue el momento en que la revolución realmente empezó a tomar un giro mucho más radical. Yo estaba escribiendo para CounterPunch y para medios periodísticos a nivel internacional, y empecé a darme cuenta que nadie estaba realmente abordando la esencia de la situación, en el sentido que esta revolución no era simplemente una más en una larga lista de movimientos populistas tradicionales, o de líderes carismáticos desde el punto de vista caricaturesco del caudillo. Era algo muy diferente y algo que estaba dirigido desde la base e impulsado por la historia de estos movimientos sociales. Fue un proceso, y sigue siendo un proceso en el que estos movimientos sociales y las bases revolucionarias desempeñan un papel importante, si no decisivo.
Ana Fonseca: Lo último que mencionas nos lleva a mi siguiente pregunta. ¿Quién creó a Chávez?
George Ciccariello-Maher: Esa es una buena pregunta. Y si te guías por el título del libro la respuesta es "nosotros", pero esto simplemente nos lleva a plantear otra pregunta: "¿Quiénes son el 'nosotros'?" En el subtítulo se obtiene una pista, prácticamente es una historia popular, del pueblo. Pero esta es, de nuevo, una respuesta que provee y provoca más preguntas: "¿Qué pueblo?" De esta forma, lo primero que hago es comenzar a conceptualizar la idea de "el pueblo". Esta es una identidad, una identidad popular que es muy controversial, especialmente entre los pensadores contemporáneos específicamente Michael Hardt, Paolo Virno, Antonio Negri. "El pueblo" es un concepto intrínsecamente reaccionario, es un concepto que ellos entienden ser unitario, homogeneizante y centrípeto; un término que reúne fuerzas y elimina su heterogeneidad, y en última instancia se erige como un apoyo y un refuerzo para el estado en su modo de pensar. Sin embargo, este modo de conceptualizar la identidad popular y la idea del pueblo tiene poco o nada que ver con la realidad latinoamericana, en la que el pueblo no es una fuerza uniformemente revolucionaria, sino en la que el pueblo ha estado siempre en el centro de los movimientos revolucionarios. Lo que conceptualizo – influenciado por pensadores como Enrique Dussel quien considera "el pueblo" como una identidad combativa y divisiva; para Enrique Dussel, el pueblo representa la unidad de aquellos que están, como él mismo dice, "oprimidos dentro de un sistema y excluidos de él y que instituye una ruptura dentro de la comunidad política como un movimiento dinámico hacia una nueva situación radical, hacia una nueva estructura de poder constituido"- así es que empiezo a ver la historia del concepto del pueblo como una historia que está realmente sujeta a una guerra de posiciones en la que la gente está luchando por controlar su capacidad de reclamar la autoridad de "el pueblo."
Ana Fonseca: Noté que las ideas de Franz Fanon son bastante frecuentes en tu libro, y Franz Fanon es conocido como uno de los pensadores más prominentes acerca del postcolonialismo, la descolonización y el colonialismo; De las formas cómo racionalizamos el colonialismo y sus legados. ¿Cómo podemos transponer tales ideas a lo que transcurrió en los diferentes movimientos que llevaron al surgimiento de Chávez? ¿Cómo pueden las ideas de Fanon acerca de la descolonización y el colonialismo ayudarnos a entender lo que ocurrió en Venezuela en los años noventa?
George Ciccariello-Maher: Lo que es un tanto particular es el hecho que América Latina, por supuesto, logró su independencia formalmente mucho antes de la tradición anticolonial que Fanon analiza en los años 50 y 60. Pero eso no cambia el hecho que, recurriendo a las palabras del sociólogo radical peruano, Aníbal Quijano, la cuestión no es tanto acerca del colonialismo como un sistema político, sino acerca de la colonialidad como un fenómeno mucho más amplio y duradero. En este sentido, América Latina aún sufre el peso elevado de una colonialidad que ha estructurado su geografía, sus concepciones, su identidad, sus instituciones políticas, su estructura racial, su estructura de género y todos estos aspectos que constituyen parte de la colonialidad. De esta forma, la tarea sigue siendo de carácter decolonial. Cuando sumamos el hecho que concretamente Fanon es uno de los pensadores más prolíficos en cuanto se trata de analizar estos procesos transformadores más allá de las limitaciones de un marxismo restringente, entonces se convierte en alguien que es un diagnosticador muy acertado. Así, por ejemplo, cuando Fanon está diagnosticando la no centralidad de la clase obrera formal en el norte de África, encontramos lo mismo en América Latina. En Venezuela, particularmente, donde la clase obrera formal es relativamente pequeña, relativamente privilegiada y la fuerza impulsante de los movimientos revolucionarios en muchos sentidos ha sido la clase obrera semi-formal o informal, los residentes de barrio luchan en una situación mucho más parecida a lo que Fanon llama "Los condenados de la tierra," que los trabajadores de petróleo en la industria petrolera estatal.
Ana Fonseca: ¿Y cuál dirías entonces que sería la diferencia entre la colonialidad y el colonialismo? En otras palabras, cuando hablamos del colonialismo nos estamos refiriendo al período histórico y la colonialidad se refiere más a un estado mental, ¿a una ideología? ¿Cuál es la diferencia entre estos dos conceptos?
George Ciccariello-Maher: La colonialidad ciertamente incluye la ideología y abarca específicamente las estructuras epistemológicas, las estructuras educativas, las concepciones que se implantaron en el colonialismo, pero está lejos de ser un fenómeno meramente superestructural, para decirlo de alguna manera. Es algo institucionalizado. Sistemas educativos, la estructura estatal, la imposición de sistemas presidenciales en América Latina, incluso algo que Fanon diagnosticó muy bien, específicamente la hipertrofia del capital en donde las economías que se basan en primera instancia en la extracción, crean un sistema en el que el capital es demasiado importante y se utiliza esencialmente para extraer los recursos y enviarlos al extranjero. Todas estas peculiaridades constituyen elementos de la colonialidad; Todo lo cual significa que la lucha es mucho más que ser simplemente una lucha dirigida hacia la liberación o la independencia. Es una lucha mucho más sustancial que va a perdurar por mucho más tiempo.
Ana Fonseca: Volviendo al punto que mencionaste anteriormente acerca de las bases históricas de los movimientos sociales en Venezuela y cómo esas raíces históricas nos ayudan a entender el chavismo, en mi lectura de tu libro el chavismo parece entenderse en el contexto de una acumulación de intereses populares dispersos después de la derrota de la guerrilla venezolana en los años sesenta. ¿Cómo se encontraron y conectaron aquellas fuerzas populares dispersas de los años sesenta con formas más unificadas de movimientos como el chavismo en Venezuela durante los años ochenta y noventa? ¿Cuáles crees que son las ventajas y desventajas de la naturaleza dispersa de tales luchas en la historia de Venezuela?
George Ciccariello-Maher: Yo considero a la unificación contemporánea en torno, no sólo al chavismo sino a un proceso evolutivo más amplio, como una consecuencia de la lucha guerrillera de los años sesenta. No tanto las victorias y los logros de esa lucha guerrillera, sino los logros contraintuitivos que surgieron del fracaso de esa lucha. Lo que surgió después de la lucha guerrillera, especialmente en los años setenta y ochenta, fue, como tú dices, una dispersión, una difusión de los diferentes movimientos y de las personas que luchaban por diferentes intereses que tal vez habían permanecido latentes durante la lucha guerrillera. Las cuestiones de raza y de género comienzan a desarrollarse de maneras más fundamentales. Y así, en medio de esta dispersión, a pesar que la dispersión es en su superficie un fenómeno negativo, cuando se trata de fuerzas revolucionarias en medio de esta dispersión, en medio de este proceso en los años setenta y ochenta, surgió un enriquecimiento significativo de estos movimientos revolucionarios; Su desarrollo, en términos de sus concepciones, su comprensión en términos de una lucha hegemónica de mayor alcance en la sociedad, así como también en términos de un entendimiento de su propia autonomía. Surge así, en otras palabras, y a diferencia de otros países, el desarrollo de movimientos sociales realmente poderosos que posteriormente hacen parte de una manera más activa de una unidad restablecida. Lo que vemos en los años noventa, especialmente después de la rebelión y la masacre que fue el Caracazo en 1989 y alrededor del Golpe de Estado en el cual Chávez y otros intentaron derrocar al gobierno en el 92, es una unificación de estos movimientos alrededor de exigencias más amplias las cuales son exigencias populares bajo la autoridad de "el pueblo". Cuando ese restablecimiento ocurre, yo diría que te encuentras en una posición mucho más fuerte dada la experiencia con el desarrollo de la autonomía dispersa. Así que, de alguna manera, y esto tiene que ver con algo que aclare al principio en contra del tipo de horizontalismo caricaturesco que dice que los movimientos sociales necesitan ser dispersos o, como dice Raúl Zibechi, que el poder necesita ser disperso; y también contra el verticalismo que dice que cualquier dispersión del poder es negativa. En cambio, lo que vemos es esta dialéctica histórica de dispersión, enriquecimiento, desarrollo de la autonomía y reunificación revolucionaria estratégica.
Ana Fonseca: ¿Qué llevó a la unificación o reunificación de aquellas fuerzas anteriormente dispersas en Venezuela?
George Ciccariello-Maher: Lo que llevó a todo esto fue especialmente, diría yo, aquellos "acontecimientos políticos," recurriendo al lenguaje de Alain Badiou, o momentos de fuerte ruptura que radicalmente transformaron y reconfiguraron todas las relaciones en la sociedad y pusieron en el orden del día aquella cuestión de la reunificación de una lucha popular. Esta es otra manera de decir que en los años ochenta, como ocurre en muchos países hoy en día, incluyendo en los Estados Unidos, parece muy difícil prever una ola de movimientos realmente radicales que hagan serias exigencias de poder, y sin embargo fue el caso de Venezuela en la década de 1980 antes de esta rebelión masiva, antes de aquel intento de golpe de estado en el que de repente las cosas se transformaron. Ahora, esto nos plantea la pregunta de cómo surge la unidad. Y creo que hay un énfasis renovado o al menos un interés alrededor del tema del liderazgo y personas como Zizek y Jodi Dean están planteando esta cuestión del partido, del líder como elementos esenciales. Yo preferiría hablar en términos de cómo la unificación puede surgir alrededor de una variedad de instituciones y preguntas diferentes. ¿Cuál es la instancia unificadora en este caso? Bueno, fue el surgimiento de Chávez, en cierta forma para llenar un vacío en el continuo histórico. Pero al mismo tiempo podría haber sido y podría haber tomado una serie de rumbos diferentes.
Ana Fonseca: ¿Cómo se puede entender la relación entre la guerrilla y el pueblo en Venezuela?¿O, en qué sentido fueron las guerrillas verdaderos entes representativos del pueblo de Venezuela?
George Ciccariello-Maher: Esta es una buena pregunta y la forma como me gustaría abordarla es diciendo que la lucha guerrillera, sobre todo en los años sesenta y setenta, es decir la lucha guerrillera clásica, era de carácter popular en su aspiración pero nunca en su circunscripción. En otras palabras, la guerrilla en realidad nunca logró acumular fuerzas significativas o una simpatía significativa de un gran sector de la población venezolana. Sin embargo, en muchos sentidos, y esto se confirma en las últimas décadas de la historia, lo que las guerrillas luchaban a favor y en contra sí representaba las aspiraciones de las subsecuentes luchas populares del futuro. Es decir, la lucha guerrillera surgió muy temprano, demasiado pronto para diagnosticar las limitaciones de un sistema democrático representativo que se estaba instituyendo en los años sesenta. La democracia formal se estableció realmente en el 58. La primera elección real en un sistema democrático tuvo lugar en el 59, y ya hacia 1960 la lucha guerrillera comenzó a surgir en contra de ese sistema democrático porque se había convertido muy rápidamente en un sistema excluyente y represivo. Los guerrilleros fueron los primeros, en otras palabras, en reconocer lo que vendría; Específicamente el hecho que tal sistema se convertiría en un sistema muy mitigante en el que la gente realmente no podría participar y del cual serían excluidos y finalmente reprimidos con creciente ferocidad en los años setenta y ochenta. Así que la guerrilla realmente entendió y comprendió eso desde un principio y empezó a luchar por la democracia, por un nuevo y diferente tipo de democracia. Pero al mismo tiempo que la guerrilla entendió esto, cometieron una serie de lo que yo entendería como errores vanguardistas. Ellos no tomaron lo suficientemente en serio el punto de partida del cual las luchas populares iban a surgir y la necesidad de tener paciencia con el pueblo para trabajar junto con el pueblo en la construcción de luchas masivas que sirviesen como puntos de referencia para lograr una lucha popular más amplia.
Ana Fonseca: La elección de Chávez en 1998 y su frustrado Golpe de Estado en 1992 son considerados convencionalmente como los principales momentos de transformación en la historia de la política contemporánea venezolana. Tu libro descentraliza tales momentos, y por lo tanto a Chávez, al enfatizar en su lugar la dispersión de las fuerzas populares de las que acabamos de hablar, además de dos acontecimientos decisivos que tuvieron lugar antes y después de la elección de Chávez en 1998: el Caracazo de 1989 y el Golpe de Estado del 2002. ¿Cuál fue el impacto del Caracazo de 1989 y el Golpe de Estado del 2002 en la dinámica sociopolítica contemporánea en Venezuela?
George Ciccariello-Maher: El impacto de estos dos momentos es realmente difícil de exagerar. Entiendo que los dos son lo que yo llamo "momentos constituyentes." En otras palabras, no fueron constitutivos en el sentido que fueron momentos en los que un grupo de legisladores se sentaron y redactaron una constitución. Fueron momentos de un estallido constituyente directo de rebelión y vuelco en las calles. 1989 fue una respuesta a un paquete neoliberal de ajuste estructural, una rebelión masiva y espontánea de saqueos, disturbios y rebeliones que duraron casi una semana en Venezuela; Sin embargo, en medio de todo esto hubo elementos organizativos y coordinadores que intentaron radicalizar y generalizar los clamores populares que se hacían por medio de esta rebelión, y este fue realmente el momento que hizo que todo lo demás que ya se venía entretejiendo fuese posible; Aquellas cosas que se consideraban imposibles antes de este momento. 2002 fue el momento en el que Chávez fue derrotado brevemente por una oposición apoyada por Estados Unidos, utilizando canales privados y provocando un gran derramamiento de sangre en las calles. Chávez fue sacado del poder por poco menos de dos días cuando volvió al poder. Esto hace reflexionar, pienso, en el hecho que tal revocación del Golpe de Estado fue casi sin precedentes. De igual forma, el hecho que este Golpe de Estado fue revertido por la participación masiva y la movilización de cientos de miles de personas en las calles nos dice mucho sobre la naturaleza del proceso antes y después. También representó un momento de lo que algunos denominarían como la multitud emergiendo en las calles; Aunque creo que el concepto de "el pueblo" se ajusta más que el concepto de "multitud," en el sentido que la lucha en las calles está estructuralmente y dialécticamente relacionada con aquella coalescencia más amplia que es la identidad popular. En el 2002 Chávez regresa al poder, pero no se trata simplemente de su regreso al poder, sino también del hecho que la constitución que fue anulada durante el Golpe de Estado vuelve a regir con fuerza. Y también se trata de radicalizar el proceso revolucionario Bolivariano en su conjunto, porque casi como si fuese una lección que tuviese que ser aprendida con el retorno de al poder sobre las alas de las luchas populares y haciendo estallar la militancia, tanto Chávez como el pueblo se dan cuenta que en última instancia la fuerza viene, la fuerza fundamental proviene de los de abajo.
Ana Fonseca: Ciertamente tu libro ofrece una "historia desde abajo" y como tal brinda un punto de referencia para llegar a una comprensión de la política contemporánea venezolana más desde el punto de vista del pueblo y el poder no estatal o antipoder. Pero tú también adviertes sobre la "tendencia de fetichizar el antipoder". Me pregunto si puedes hablarnos más sobre esto.
George Ciccariello-Maher: Por supuesto. Y creo que incluso, como una especie de mea culpa, en un intento de desenfatizar la figura de Chávez es perfectamente posible que este libro en particular se incline más de la cuenta en el sentido de dejar de enfatizar a Chávez y subestimar la poderosa importancia que él como individuo tuvo. Ahora, el marco analítico del libro no nos impide ver eso. No creo que éste simplemente lleve a un énfasis prominente de las luchas populares y la intervención popular. El peligro, sin embargo, es que si asi lo haces, como yo lo expreso en el libro, "fetichizas el antipoder", fetichizas el horizontalismo, entonces quedamos en una situación en la que no podemos comprender realmente lo que sucedió en Venezuela. En la práctica, posteriormente tenderíamos a fetichizar los retos que habría que superar para que esta nueva unidad surgiese. Un gran teórico de la guerrilla y líder que participó en el Golpe de Estado de 1992 y en el desarrollo de las asambleas populares - asambleas de barrio, aquellas instituciones espontáneas de autogobierno que surgieron antes de ser elegido Chávez, esto fue a mediados de los 90 - su nombre es Kléber Ramírez Rojas, antiguo comandante de la guerrilla, dijo: "hemos desarrollado estos órganos horizontales de participación popular y esto es de vital importancia, es un gran logro frente al corrupto e inútil sistema representativo bipartidista. Pero si no podemos ir más allá de esto, nuestras propias victorias se convertirán en obstáculos y nos van a socavar porque si no logramos unir nuestras fuerzas y edificar un camino para que las fuerzas revolucionarias se unan en un amplio frente para derrocar y reemplazar los sistemas existentes con un nueva forma de poder, entonces no vamos a ser capaces de lograr algo en absoluto y ciertamente no una revolución."
Ana Fonseca: Dr. Ciccariello-Maher, muchas gracias por tu tiempo y por compartir tus conocimientos y opiniones con nosotros en el día de hoy.
George Ciccariello-Maher: Un placer, Ana. Muchas gracias por invitarme.
Ana Fonseca: Hola y bienvenidos a Radio Heteroglossia. Soy Ana Fonseca y en esta ocasión tendremos como invitado al Dr. George Ciccariello-Maher. El Dr. Ciccariello-Maher es politólogo, escritor y profesor asociado de Ciencias Políticas y Estudios Globales en la Universidad de Drexel [Drexel University] en Filadelfia, Estados Unidos. En el día de hoy estaremos conversando acerca su libro, We Created Chávez: A People's History of the Venezuelan Revolution, publicado en 2013 por la editorial Duke University Press, el cual sitúa las raíces de la dinámica política contemporánea en Venezuela en la historia de los movimientos sociales venezolanos. Dr. Ciccariello-Maher, bienvenido y gracias por estar hoy con nosotros.
George Ciccariello-Maher: Muchas gracias por invitarme.
Ana Fonseca: Me gustaría empezar estar charla preguntándote acerca de la motivación que te llevó a escribir este libro y qué puntos principales esperas que la gente se pueda llevar del mismo.
George Ciccariello-Maher: Cuando comencé a concebir el libro, We Created Chávez, estaba residiendo en Venezuela y viviendo, presenciando el proceso revolucionario de cerca. Esto fue alrededor del 2006-2007, y fue el momento en que la revolución realmente empezó a tomar un giro mucho más radical. Yo estaba escribiendo para CounterPunch y para medios periodísticos a nivel internacional, y empecé a darme cuenta que nadie estaba realmente abordando la esencia de la situación, en el sentido que esta revolución no era simplemente una más en una larga lista de movimientos populistas tradicionales, o de líderes carismáticos desde el punto de vista caricaturesco del caudillo. Era algo muy diferente y algo que estaba dirigido desde la base e impulsado por la historia de estos movimientos sociales. Fue un proceso, y sigue siendo un proceso en el que estos movimientos sociales y las bases revolucionarias desempeñan un papel importante, si no decisivo.
Ana Fonseca: Lo último que mencionas nos lleva a mi siguiente pregunta. ¿Quién creó a Chávez?
George Ciccariello-Maher: Esa es una buena pregunta. Y si te guías por el título del libro la respuesta es "nosotros", pero esto simplemente nos lleva a plantear otra pregunta: "¿Quiénes son el 'nosotros'?" En el subtítulo se obtiene una pista, prácticamente es una historia popular, del pueblo. Pero esta es, de nuevo, una respuesta que provee y provoca más preguntas: "¿Qué pueblo?" De esta forma, lo primero que hago es comenzar a conceptualizar la idea de "el pueblo". Esta es una identidad, una identidad popular que es muy controversial, especialmente entre los pensadores contemporáneos específicamente Michael Hardt, Paolo Virno, Antonio Negri. "El pueblo" es un concepto intrínsecamente reaccionario, es un concepto que ellos entienden ser unitario, homogeneizante y centrípeto; un término que reúne fuerzas y elimina su heterogeneidad, y en última instancia se erige como un apoyo y un refuerzo para el estado en su modo de pensar. Sin embargo, este modo de conceptualizar la identidad popular y la idea del pueblo tiene poco o nada que ver con la realidad latinoamericana, en la que el pueblo no es una fuerza uniformemente revolucionaria, sino en la que el pueblo ha estado siempre en el centro de los movimientos revolucionarios. Lo que conceptualizo – influenciado por pensadores como Enrique Dussel quien considera "el pueblo" como una identidad combativa y divisiva; para Enrique Dussel, el pueblo representa la unidad de aquellos que están, como él mismo dice, "oprimidos dentro de un sistema y excluidos de él y que instituye una ruptura dentro de la comunidad política como un movimiento dinámico hacia una nueva situación radical, hacia una nueva estructura de poder constituido"- así es que empiezo a ver la historia del concepto del pueblo como una historia que está realmente sujeta a una guerra de posiciones en la que la gente está luchando por controlar su capacidad de reclamar la autoridad de "el pueblo."
Ana Fonseca: Noté que las ideas de Franz Fanon son bastante frecuentes en tu libro, y Franz Fanon es conocido como uno de los pensadores más prominentes acerca del postcolonialismo, la descolonización y el colonialismo; De las formas cómo racionalizamos el colonialismo y sus legados. ¿Cómo podemos transponer tales ideas a lo que transcurrió en los diferentes movimientos que llevaron al surgimiento de Chávez? ¿Cómo pueden las ideas de Fanon acerca de la descolonización y el colonialismo ayudarnos a entender lo que ocurrió en Venezuela en los años noventa?
George Ciccariello-Maher: Lo que es un tanto particular es el hecho que América Latina, por supuesto, logró su independencia formalmente mucho antes de la tradición anticolonial que Fanon analiza en los años 50 y 60. Pero eso no cambia el hecho que, recurriendo a las palabras del sociólogo radical peruano, Aníbal Quijano, la cuestión no es tanto acerca del colonialismo como un sistema político, sino acerca de la colonialidad como un fenómeno mucho más amplio y duradero. En este sentido, América Latina aún sufre el peso elevado de una colonialidad que ha estructurado su geografía, sus concepciones, su identidad, sus instituciones políticas, su estructura racial, su estructura de género y todos estos aspectos que constituyen parte de la colonialidad. De esta forma, la tarea sigue siendo de carácter decolonial. Cuando sumamos el hecho que concretamente Fanon es uno de los pensadores más prolíficos en cuanto se trata de analizar estos procesos transformadores más allá de las limitaciones de un marxismo restringente, entonces se convierte en alguien que es un diagnosticador muy acertado. Así, por ejemplo, cuando Fanon está diagnosticando la no centralidad de la clase obrera formal en el norte de África, encontramos lo mismo en América Latina. En Venezuela, particularmente, donde la clase obrera formal es relativamente pequeña, relativamente privilegiada y la fuerza impulsante de los movimientos revolucionarios en muchos sentidos ha sido la clase obrera semi-formal o informal, los residentes de barrio luchan en una situación mucho más parecida a lo que Fanon llama "Los condenados de la tierra," que los trabajadores de petróleo en la industria petrolera estatal.
Ana Fonseca: ¿Y cuál dirías entonces que sería la diferencia entre la colonialidad y el colonialismo? En otras palabras, cuando hablamos del colonialismo nos estamos refiriendo al período histórico y la colonialidad se refiere más a un estado mental, ¿a una ideología? ¿Cuál es la diferencia entre estos dos conceptos?
George Ciccariello-Maher: La colonialidad ciertamente incluye la ideología y abarca específicamente las estructuras epistemológicas, las estructuras educativas, las concepciones que se implantaron en el colonialismo, pero está lejos de ser un fenómeno meramente superestructural, para decirlo de alguna manera. Es algo institucionalizado. Sistemas educativos, la estructura estatal, la imposición de sistemas presidenciales en América Latina, incluso algo que Fanon diagnosticó muy bien, específicamente la hipertrofia del capital en donde las economías que se basan en primera instancia en la extracción, crean un sistema en el que el capital es demasiado importante y se utiliza esencialmente para extraer los recursos y enviarlos al extranjero. Todas estas peculiaridades constituyen elementos de la colonialidad; Todo lo cual significa que la lucha es mucho más que ser simplemente una lucha dirigida hacia la liberación o la independencia. Es una lucha mucho más sustancial que va a perdurar por mucho más tiempo.
Ana Fonseca: Volviendo al punto que mencionaste anteriormente acerca de las bases históricas de los movimientos sociales en Venezuela y cómo esas raíces históricas nos ayudan a entender el chavismo, en mi lectura de tu libro el chavismo parece entenderse en el contexto de una acumulación de intereses populares dispersos después de la derrota de la guerrilla venezolana en los años sesenta. ¿Cómo se encontraron y conectaron aquellas fuerzas populares dispersas de los años sesenta con formas más unificadas de movimientos como el chavismo en Venezuela durante los años ochenta y noventa? ¿Cuáles crees que son las ventajas y desventajas de la naturaleza dispersa de tales luchas en la historia de Venezuela?
George Ciccariello-Maher: Yo considero a la unificación contemporánea en torno, no sólo al chavismo sino a un proceso evolutivo más amplio, como una consecuencia de la lucha guerrillera de los años sesenta. No tanto las victorias y los logros de esa lucha guerrillera, sino los logros contraintuitivos que surgieron del fracaso de esa lucha. Lo que surgió después de la lucha guerrillera, especialmente en los años setenta y ochenta, fue, como tú dices, una dispersión, una difusión de los diferentes movimientos y de las personas que luchaban por diferentes intereses que tal vez habían permanecido latentes durante la lucha guerrillera. Las cuestiones de raza y de género comienzan a desarrollarse de maneras más fundamentales. Y así, en medio de esta dispersión, a pesar que la dispersión es en su superficie un fenómeno negativo, cuando se trata de fuerzas revolucionarias en medio de esta dispersión, en medio de este proceso en los años setenta y ochenta, surgió un enriquecimiento significativo de estos movimientos revolucionarios; Su desarrollo, en términos de sus concepciones, su comprensión en términos de una lucha hegemónica de mayor alcance en la sociedad, así como también en términos de un entendimiento de su propia autonomía. Surge así, en otras palabras, y a diferencia de otros países, el desarrollo de movimientos sociales realmente poderosos que posteriormente hacen parte de una manera más activa de una unidad restablecida. Lo que vemos en los años noventa, especialmente después de la rebelión y la masacre que fue el Caracazo en 1989 y alrededor del Golpe de Estado en el cual Chávez y otros intentaron derrocar al gobierno en el 92, es una unificación de estos movimientos alrededor de exigencias más amplias las cuales son exigencias populares bajo la autoridad de "el pueblo". Cuando ese restablecimiento ocurre, yo diría que te encuentras en una posición mucho más fuerte dada la experiencia con el desarrollo de la autonomía dispersa. Así que, de alguna manera, y esto tiene que ver con algo que aclare al principio en contra del tipo de horizontalismo caricaturesco que dice que los movimientos sociales necesitan ser dispersos o, como dice Raúl Zibechi, que el poder necesita ser disperso; y también contra el verticalismo que dice que cualquier dispersión del poder es negativa. En cambio, lo que vemos es esta dialéctica histórica de dispersión, enriquecimiento, desarrollo de la autonomía y reunificación revolucionaria estratégica.
Ana Fonseca: ¿Qué llevó a la unificación o reunificación de aquellas fuerzas anteriormente dispersas en Venezuela?
George Ciccariello-Maher: Lo que llevó a todo esto fue especialmente, diría yo, aquellos "acontecimientos políticos," recurriendo al lenguaje de Alain Badiou, o momentos de fuerte ruptura que radicalmente transformaron y reconfiguraron todas las relaciones en la sociedad y pusieron en el orden del día aquella cuestión de la reunificación de una lucha popular. Esta es otra manera de decir que en los años ochenta, como ocurre en muchos países hoy en día, incluyendo en los Estados Unidos, parece muy difícil prever una ola de movimientos realmente radicales que hagan serias exigencias de poder, y sin embargo fue el caso de Venezuela en la década de 1980 antes de esta rebelión masiva, antes de aquel intento de golpe de estado en el que de repente las cosas se transformaron. Ahora, esto nos plantea la pregunta de cómo surge la unidad. Y creo que hay un énfasis renovado o al menos un interés alrededor del tema del liderazgo y personas como Zizek y Jodi Dean están planteando esta cuestión del partido, del líder como elementos esenciales. Yo preferiría hablar en términos de cómo la unificación puede surgir alrededor de una variedad de instituciones y preguntas diferentes. ¿Cuál es la instancia unificadora en este caso? Bueno, fue el surgimiento de Chávez, en cierta forma para llenar un vacío en el continuo histórico. Pero al mismo tiempo podría haber sido y podría haber tomado una serie de rumbos diferentes.
Ana Fonseca: ¿Cómo se puede entender la relación entre la guerrilla y el pueblo en Venezuela?¿O, en qué sentido fueron las guerrillas verdaderos entes representativos del pueblo de Venezuela?
George Ciccariello-Maher: Esta es una buena pregunta y la forma como me gustaría abordarla es diciendo que la lucha guerrillera, sobre todo en los años sesenta y setenta, es decir la lucha guerrillera clásica, era de carácter popular en su aspiración pero nunca en su circunscripción. En otras palabras, la guerrilla en realidad nunca logró acumular fuerzas significativas o una simpatía significativa de un gran sector de la población venezolana. Sin embargo, en muchos sentidos, y esto se confirma en las últimas décadas de la historia, lo que las guerrillas luchaban a favor y en contra sí representaba las aspiraciones de las subsecuentes luchas populares del futuro. Es decir, la lucha guerrillera surgió muy temprano, demasiado pronto para diagnosticar las limitaciones de un sistema democrático representativo que se estaba instituyendo en los años sesenta. La democracia formal se estableció realmente en el 58. La primera elección real en un sistema democrático tuvo lugar en el 59, y ya hacia 1960 la lucha guerrillera comenzó a surgir en contra de ese sistema democrático porque se había convertido muy rápidamente en un sistema excluyente y represivo. Los guerrilleros fueron los primeros, en otras palabras, en reconocer lo que vendría; Específicamente el hecho que tal sistema se convertiría en un sistema muy mitigante en el que la gente realmente no podría participar y del cual serían excluidos y finalmente reprimidos con creciente ferocidad en los años setenta y ochenta. Así que la guerrilla realmente entendió y comprendió eso desde un principio y empezó a luchar por la democracia, por un nuevo y diferente tipo de democracia. Pero al mismo tiempo que la guerrilla entendió esto, cometieron una serie de lo que yo entendería como errores vanguardistas. Ellos no tomaron lo suficientemente en serio el punto de partida del cual las luchas populares iban a surgir y la necesidad de tener paciencia con el pueblo para trabajar junto con el pueblo en la construcción de luchas masivas que sirviesen como puntos de referencia para lograr una lucha popular más amplia.
Ana Fonseca: La elección de Chávez en 1998 y su frustrado Golpe de Estado en 1992 son considerados convencionalmente como los principales momentos de transformación en la historia de la política contemporánea venezolana. Tu libro descentraliza tales momentos, y por lo tanto a Chávez, al enfatizar en su lugar la dispersión de las fuerzas populares de las que acabamos de hablar, además de dos acontecimientos decisivos que tuvieron lugar antes y después de la elección de Chávez en 1998: el Caracazo de 1989 y el Golpe de Estado del 2002. ¿Cuál fue el impacto del Caracazo de 1989 y el Golpe de Estado del 2002 en la dinámica sociopolítica contemporánea en Venezuela?
George Ciccariello-Maher: El impacto de estos dos momentos es realmente difícil de exagerar. Entiendo que los dos son lo que yo llamo "momentos constituyentes." En otras palabras, no fueron constitutivos en el sentido que fueron momentos en los que un grupo de legisladores se sentaron y redactaron una constitución. Fueron momentos de un estallido constituyente directo de rebelión y vuelco en las calles. 1989 fue una respuesta a un paquete neoliberal de ajuste estructural, una rebelión masiva y espontánea de saqueos, disturbios y rebeliones que duraron casi una semana en Venezuela; Sin embargo, en medio de todo esto hubo elementos organizativos y coordinadores que intentaron radicalizar y generalizar los clamores populares que se hacían por medio de esta rebelión, y este fue realmente el momento que hizo que todo lo demás que ya se venía entretejiendo fuese posible; Aquellas cosas que se consideraban imposibles antes de este momento. 2002 fue el momento en el que Chávez fue derrotado brevemente por una oposición apoyada por Estados Unidos, utilizando canales privados y provocando un gran derramamiento de sangre en las calles. Chávez fue sacado del poder por poco menos de dos días cuando volvió al poder. Esto hace reflexionar, pienso, en el hecho que tal revocación del Golpe de Estado fue casi sin precedentes. De igual forma, el hecho que este Golpe de Estado fue revertido por la participación masiva y la movilización de cientos de miles de personas en las calles nos dice mucho sobre la naturaleza del proceso antes y después. También representó un momento de lo que algunos denominarían como la multitud emergiendo en las calles; Aunque creo que el concepto de "el pueblo" se ajusta más que el concepto de "multitud," en el sentido que la lucha en las calles está estructuralmente y dialécticamente relacionada con aquella coalescencia más amplia que es la identidad popular. En el 2002 Chávez regresa al poder, pero no se trata simplemente de su regreso al poder, sino también del hecho que la constitución que fue anulada durante el Golpe de Estado vuelve a regir con fuerza. Y también se trata de radicalizar el proceso revolucionario Bolivariano en su conjunto, porque casi como si fuese una lección que tuviese que ser aprendida con el retorno de al poder sobre las alas de las luchas populares y haciendo estallar la militancia, tanto Chávez como el pueblo se dan cuenta que en última instancia la fuerza viene, la fuerza fundamental proviene de los de abajo.
Ana Fonseca: Ciertamente tu libro ofrece una "historia desde abajo" y como tal brinda un punto de referencia para llegar a una comprensión de la política contemporánea venezolana más desde el punto de vista del pueblo y el poder no estatal o antipoder. Pero tú también adviertes sobre la "tendencia de fetichizar el antipoder". Me pregunto si puedes hablarnos más sobre esto.
George Ciccariello-Maher: Por supuesto. Y creo que incluso, como una especie de mea culpa, en un intento de desenfatizar la figura de Chávez es perfectamente posible que este libro en particular se incline más de la cuenta en el sentido de dejar de enfatizar a Chávez y subestimar la poderosa importancia que él como individuo tuvo. Ahora, el marco analítico del libro no nos impide ver eso. No creo que éste simplemente lleve a un énfasis prominente de las luchas populares y la intervención popular. El peligro, sin embargo, es que si asi lo haces, como yo lo expreso en el libro, "fetichizas el antipoder", fetichizas el horizontalismo, entonces quedamos en una situación en la que no podemos comprender realmente lo que sucedió en Venezuela. En la práctica, posteriormente tenderíamos a fetichizar los retos que habría que superar para que esta nueva unidad surgiese. Un gran teórico de la guerrilla y líder que participó en el Golpe de Estado de 1992 y en el desarrollo de las asambleas populares - asambleas de barrio, aquellas instituciones espontáneas de autogobierno que surgieron antes de ser elegido Chávez, esto fue a mediados de los 90 - su nombre es Kléber Ramírez Rojas, antiguo comandante de la guerrilla, dijo: "hemos desarrollado estos órganos horizontales de participación popular y esto es de vital importancia, es un gran logro frente al corrupto e inútil sistema representativo bipartidista. Pero si no podemos ir más allá de esto, nuestras propias victorias se convertirán en obstáculos y nos van a socavar porque si no logramos unir nuestras fuerzas y edificar un camino para que las fuerzas revolucionarias se unan en un amplio frente para derrocar y reemplazar los sistemas existentes con un nueva forma de poder, entonces no vamos a ser capaces de lograr algo en absoluto y ciertamente no una revolución."
Ana Fonseca: Dr. Ciccariello-Maher, muchas gracias por tu tiempo y por compartir tus conocimientos y opiniones con nosotros en el día de hoy.
George Ciccariello-Maher: Un placer, Ana. Muchas gracias por invitarme.
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CÓMO CITAR ESTA ENTREVISTA:
Transcripción: Ciccariello-Maher, George. "El Pueblo y Chávez en Venezuela." Entrevista por Ana Fonseca. Radio Heteroglossia, transcripción traducida, Julio 2017 https://www.academicperspectives.ca/es/entrevistas/2017-7-george-ciccariello-maher-universidad-de-drexel-estados-unidos-el-pueblo-y-chavez-en-venezuela-trad
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